1: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:47:35 ID:YRQ

伝わらないのは相手がガイジだからだと結論付けるやつは
救いようのない馬鹿

2: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:48:30 ID:fQm

まあ感情無視して相手納得させるのも難しいからな

3: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:50:35 ID:d3h

理論や正論って人を動かすときにはそこまで意味をなさないからな

6: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:51:44 ID:YRQ

>>3
最初からズレてる理論や正論には何の力もない

74: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:28:21 ID:Plm

>>3
理屈だけでは足りないのかそうかそうか

4: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:50:42 ID:YRQ

理論武装して負けないこととか勝つことにこだわってるから伝わない
お互いがそうだと勝敗がどうなろうが一切なにも伝わらないで憎しみだけが残る
それに比べてレスバのなんと気持ちの良いことか

5: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:51:42 ID:VPo

人数少ない会議だと理論より感情で決まりやすいんだっけ
言い方って大事だよね

7: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:52:29 ID:YRQ

>>5
議長が無能なら2人だろうが1000人だろうが感情で決まる

8: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:53:45 ID:xtq

ディベートは論理的に筋道立てて話すのが最重要
そう思っていた時期がワイにもあったンゴ

11: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:56:16 ID:YRQ

>>8
ディベートは観客に支持される言葉の組み立てが重要
筋道が立ってるのは大前提で、それができてないのはルール上発言と認められないやろ
確か

9: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:54:25 ID:y8b

割と感情で世界が動いてることに気付いた
そしてワイも割と感情で動いてることに気付いた

12: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:56:56 ID:YRQ

>>9
目的は感情から生まれる
論理は目的を果たすためのツールにすぎないんやぞ

10: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:55:54 ID:VPo

理論的に正しくても高圧的に言われたら聞きたくないしな
そんな人に同調しても後々味方失いそうだし

13: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:58:15 ID:xD1

伝わるのは伝わるやろ
賛同出来るかは別ってだけで

16: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:00:31 ID:YRQ

>>13
伝わらん事も大いにある
そんなんだからお前は馬鹿なんだ

19: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:03:52 ID:xD1

>>16
伝わらんのは論理が相手にとって難しいかおかしいからや
伝達と納得を混同してるお前が馬鹿なんやで

14: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:58:36 ID:9zz

論理で決まらないなら議論とか無駄やから最初から多数決すりゃええねん

15: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)22:59:32 ID:qfG

>>14
国会のことかな？

17: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:01:49 ID:YRQ

>>14
論理ってのは筋道でしかない
筋道が正しいからって人は鳥や魚と同じ道は進めない
わかるか？

18: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:02:29 ID:qfG

>>17
なんでや？

21: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:05:18 ID:YRQ

>>18
人は空を飛ぶ羽も無いし水の中で生きられるようにもできとらんからや
だから道具がいる
例えば飛行機だったり潜水艦だったりを用意して同じ場所にいられるようにしないことには
筋道が正しくとも理解には届かんのじゃよ

23: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:06:06 ID:qfG

>>21
膝ぐらいの水路ならみんないけるやん

20: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:04:18 ID:e3A

まあ相手のレベルも考慮せんとな

22: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:05:43 ID:Gvf

コミュニケーションなんて幻想よね

26: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:06:39 ID:e3A

>>22
社会は共同幻想やからな

24: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:06:08 ID:e3A

てかお前この前IQがどうとか言ってた奴やろ
そんな会議でいつもやり込まれてるのか

25: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:06:21 ID:gBV

ガイジはこっちの質問すら満足に答えられんから困る

27: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:07:14 ID:YRQ

レベルじゃない
立ち位置の問題やぞ
確かに知能が上がれば往々にして近い場所に立つから通じやすいのは否定線が
ワイら凡人はそこまでたどり着いてるやつなんてそんなおらん
なのに周囲に似たようなのがいるだけで錯覚するんや

29: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:08:01 ID:xtq

なんでイッチが論理的な話が伝わる伝わらないの説明に魚と鳥が同じ道云々言い出してるのかさっぱりなんやが誰かワイのレベルに合わせて説明して

30: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:08:01 ID:Gvf

イッチの言ってる事はたぶん
「面白いから売れるなんて甘え」
と同じ意味やないかな

32: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:08:36 ID:YRQ

>>30
わかんねーよ馬鹿野郎！
ワイの言ってる事がわかっとらんようやな！
わかんねーんだよ馬鹿野郎！

31: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:08:07 ID:YRQ

正しさなんて相対的に判断してるだけやぞ

34: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:08:55 ID:xD1

誰でも分かることから論理展開すればいいだけやろ

37: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:10:17 ID:YRQ

>>34
お前の思う誰でもとワイの思う誰でもが違う時
ワイかお前のどちらかが馬鹿と言う結論が出ることになるやろうな

40: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:11:11 ID:xD1

>>37
何もアフリカ人とコミュニケーションとれって言うわけじゃないやろ
相手の論理を聞けば相手の立ち位置も分かるやん
こっちの論理でこっちの立ち位置も伝えられるやん

39: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:10:42 ID:e3A

主張が論理的かつ正論であると言うのはある種の必要条件だからなあ
それが十分条件と勘違いしてる奴はアカンよ

42: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:12:16 ID:YRQ

>>39
そもそも全く同じことを言ったとしても場合によって正論だったりそうじゃなかったりする
暗黙の条件があるからや
そしてそれは特にネット上では共通認識にならない場合が多い

47: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:14:01 ID:e3A

>>42
正論なんてすぐ他の正論と衝突するならな
別の正論が前提として張られていたら通らない正論も出るだろうな

52: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:16:55 ID:YRQ

>>47
主語をぶっ飛ばして今の国の問題を解決するには？って議論をしてて
片方がフランスの事言ってて片方が北朝鮮の話してればどっちも正しくても噛み合わない話になるんや

44: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:12:55 ID:LML

論理的に言えば意図は伝わるけどそれを納得するかどうかは別ってことやないん？
論理的に話して伝わらんのは大分やばいで
論理的っていうのはコーラを飲んだらゲップが出るとか確実なことをつなげていくってことやで

49: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:15:03 ID:YRQ

>>44
スタート位置と目的位置が違うのに相手が同じことを思ってると思い込んでたら伝わらん
家から出て北へ１００ｍ進んだところの交差点を左に曲がり１０ｍ先に左手にあるコンビニがある
ってのは論理的だけど
ワイの家とお前の家は別の場所にあるんだから、嘘つくなって言われるだけ

50: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:16:16 ID:xD1

>>49
主観から出発するからやろ

54: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:17:59 ID:YRQ

>>50
せや、だが論理的であるのは確かなんや
論理的でありさえすれば当然相手も自分と同じ前提と目的を持っていると言う錯覚こそが馬鹿を産むんじゃ

59: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:21:21 ID:LML

>>54
ワイが言いたいのは同じ前提に立たな論理は成り立たんってことやねん
真に論理的な説明やったら色んな事の定義から始まるものやねん

62: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:22:09 ID:YRQ

>>59
論理は成り立つ
成り立たないのは議論じゃ

90: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:38:27 ID:LML

議論が成り立たんっていうか理解はさせられるけどそれで相手をうなずかせるかどうかは別の話ちゃうん？って>>62でゆーとる

48: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:14:42 ID:e3A

ええけど
多分素晴らしい日々やと思うわ

53: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:17:42 ID:e3A

論理的であるとは常に客観的である事が求められることだと思う

56: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:20:00 ID:YRQ

>>53
感情論は感情が根拠とはなるものの論理的であること自体は同じなんや
これは極端な例だけど、実際お互いに違うデータを根拠にそれを共有せずに話してるやつも多い
データって言うものがあっても現実との違和感があれば前提として承認できない場合もあるやろ

55: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:19:27 ID:e3A

それは論理的でありさえすれば以前に論理的であるト思ってるだけで論理的でないのよ

57: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:20:32 ID:YRQ

>>55
論理を盲信すんな
論理はただの道具やぞ
乗っけるもんがうんこでも論理は論理や

64: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:23:36 ID:e3A

>>57
論理を用いて間違える事と論理を立て方を間違えるは別の話でありどちらもあり得る
必ずどっちだなんて話をしていない
ただお前の出す例から感じるのは後者の気配よ

58: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:20:34 ID:xD1

前提がガバガバな論理なんてそら伝わらんやろ
その時点で論理的じゃないやん

60: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:21:35 ID:YRQ

>>58
その思い込みよ
自分の前提は客観的で完璧で相手も当然認めるし認めないのはおかしい
という感情の上で押し付けてや相手に伝わらん

61: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:22:07 ID:xD1

>>60
まず確認してから伝えればええやんけ

63: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:22:50 ID:YRQ

>>61
せや
確認しなきゃならんのや
わかるか？この簡単なことができずに偉そうにしちゃうやつの多いことよ

65: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:23:52 ID:xD1

>>63
じゃあその不完全さを指摘してやれよ
なぜ論理そのものを否定する必要があるのか

68: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:25:02 ID:YRQ

>>65
なんで論理を否定してると思ったの？
前提が噛み合っとらんな

66: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:24:24 ID:YRQ

どんだけ確認しても、自分の認識こそが最も客観的で多くの支持を得られるものだから
自分が思ってる問題意識は共通のもので、この意識のもと求められる目的は正しいから
論理的に正解と考えるやつが多いんや

それが馬鹿や

67: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:24:57 ID:xD1

>>66
それは論理関係なく馬鹿や

70: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:25:35 ID:YRQ

>>67
お前話し噛み合ってないの気づいてるか？
先にお前がワイに確認スべきことがあったんちゃうんか？

71: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:26:10 ID:YRQ

おい、ちょっと待てよ
冷静になれよ
ワイは正論を言っとるんやぞ

73: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:26:35 ID:YRQ

お前ら何の話をしとるんや？
ワイト違う話しとらんか？

76: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:28:46 ID:e3A

スレタイの行動を取るから馬鹿なのではなく
馬鹿だから間違った不完全な論理を通そうとする、
なのでは
そしてそう言う不完全な論理を指摘し崩すことはそう難しくはないはずだが

79: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:29:15 ID:YRQ

>>76
そういうとこやぞ

81: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:30:35 ID:e3A

>>79
と言うと？

77: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:28:53 ID:YRQ

ほら伝わらない

80: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:30:06 ID:e3A

まあまあ投げてしまうとそもそも論理や正しい云々以前の話になるよ
伝わらないならどうすれば伝わるか言い方を変えるか別の例を出すか、そうして探っていくものだ

83: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:31:34 ID:YRQ

>>80
まずは同じ壇上に立つことや
できる限り条件を絞るのが合理的ではあるな

82: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:30:46 ID:YRQ

不完全であることが間違いであると言うことの証明にはならない
しかし、不完全であれば間違いだと考えてしまうのは既に論理的とは言えない

84: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:34:33 ID:e3A

>>82
それは誤解だね
不完全であることと主張が誤りである事は別の段階の話であって主張の正誤には言及されていない
言葉を返すと思い込みでこうだと話を進めるのは論理的でないね
ただ誤った主張の様式は論議の乗せるべきではないという話であって
日本語が片言の間違いだらけの奴の主張なんて文字通り話にならないだろう？

87: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:37:05 ID:YRQ

>>84
そういうとこやぞ
議論の話をワイがいつした？
その錯覚こそが馬鹿のすること

92: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:38:43 ID:e3A

>>87
議論にまた勝手な定義を付加してるようだが意見を交換する程度の話でも議論と言って何が悪いのか

85: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:34:50 ID:xD1

もともと論理だけでは伝わらないって言う主張してたんやろ
今のところ不完全な論理は伝わらないって話しかしてないやん

86: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:35:18 ID:YRQ

例えば相手が感情的な発言をしたからと言って
それが論理に落とし込んだ時に間違いとは言い切れない
逆に感情的ではあってもきちんと条件を設定すれば正しくなる場合もある

まずはこの正しさを導き出した上で逆算的に条件の妥当性を話し合うのが対話だと思う
そのコストを惜しむ感情自体は否定できないが
もはやこの時点で感情の問題であるということを理解できてるのが馬鹿ではない人

93: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:38:54 ID:xD1

>>86
＞まずはこの正しさを導き出した上で

どうやるんや

95: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:41:00 ID:YRQ

>>93
それは長く険しい道や
例えばこのスレでも各々が自分の軸で論理を展開してる
この軸のズレを治すためにはできる限りさかのぼり続けなければならない
バブバブ言いながら話すことから始めなければならないかもしれない

88: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:37:16 ID:e3A

と言うかお前知能テストの奴な
そういうことやぞなんて言って勝手に誤解してそれを前提に他人を非論理的であると批判するのは前と同じだな
先走るほどそんなに他人を非論理的だと言いたいのはそれが自分の論理性の表現だと思ってるからか？

91: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:38:32 ID:YRQ

>>88
馬鹿野郎！
非論理的とも言っとらんし論理は必要ないとも言っとらん
思い込みで話を進めるな

94: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:40:39 ID:e3A

>>91
必要云々はそれこそこっちが言ってない

89: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:37:44 ID:YRQ

論理と議論は別物や
議論をする上で論理は必要だが
議論をしなくても論理は消えない

96: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:42:04 ID:e3A

そんなことないさ
協力して共通見解を取れば
それを無理だと放棄しないことだよ

98: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:44:02 ID:YRQ

>>96
お互い協力し、手探りで進めばいつかは答えが見つかるかも知れない
それを見つけるために論理は必要だし
その先に進むためにも必要なんや

99: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:44:35 ID:e3A

誰の何が馬鹿だ非論理的だそういうとこだなんて言うって切り捨てるより
問題を指摘しあってそうではないと言葉を交わすべきではないのか
馬鹿だと言うことが終着ならそれはただのマウントのためではないか

101: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:46:38 ID:LML

イッチ消えないで…

103: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:47:14 ID:YRQ

>>101
ありがとう
だがもう時間のようだ・・・

102: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:46:45 ID:YRQ

馬鹿であることを知ることがスタートや
論理は万能ではないし論理は否定するための道具やない
勝つためのものでも負けないためのものでもない
だが所詮は道具や
それを使う人間はその無力さを知らなきゃただの殺しあいの道具にしかならんのや

104: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:47:29 ID:e3A

どう言う設定なんだよ（笑）

106: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:48:15 ID:YRQ

>>104
割と適当

105: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:47:54 ID:YRQ

忘れないでくれ
論理は人を否定するためではなく
理解のために使ってくれ
そうすればもっとこの世界は良くなる
ワイはそう信じたい

107: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:48:32 ID:LML

イッチは論理が生み出した亡霊なんや…
生きてるときに論理に惨殺されたんや…

108: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:49:09 ID:YRQ

ああ
ひかりが
これがさとる

109: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:49:54 ID:LML

グッバイイッチ
フォーエバーイッチ

111: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:53:46 ID:e3A

論理は人を否定するためではないと言うのは同意だ
論理は言語と同じく協調のためのツールである
だからこそ皆が同じルールで正しく用いないといけないわけで
そうなると個々の発言に最低限の論理性を要求する事になるのは当然ではないか
そしてその事の要求は主張の内容自体の否定では決してない

112: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/26(土)23:57:16 ID:LML

>>111
ワイはいまだに論理ってヤツの使い方がわからん
論理的であるっていうのは難しすぎる



引用元：http://netaatoz.jp/archives/9983690.html

論理的にさえ言えば相手に正確に意図が伝わると思ってる奴は馬鹿